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よしむらひらく&タカハシヒョウリ対談 前編・そのときのそのかんじ

Diary taidan

3/5のレコ発に向けてタカハシヒョウリと対談してきました。前編を公開します。後編はヒョウリのブログで。そして3/5当日に会場でこの対談前後編プラスαの完全版を冊子にして配布します。要保存版ですよ!


よしむらひらく&タカハシヒョウリ対談 前編


そのときのそのかんじ



タカハシ:あまりにも空気読め過ぎたら、たぶんそんなやってられてないだろうしね。
よしむら:それはすごい感じるわ。音楽やる身として、客観的になっちゃったらダメだなっていう場面が。
タカハシ:それはあるね。
よしむら:客観的になれてないっていうか、なろうともしてない人たちの方が、結局傍から見てて魅力的だったりするっていうのはさ。
タカハシ:それは絶対そうだよ。やっぱ。でもなんかさ、疑いの視点が無いと…パッとしたものにはなるのかもしんないけどさ、
よしむら:うん。
タカハシ:その、長く、ずっと感じられるものにはなんないじゃん。疑いの視点が無いとさ。だけど、疑いばっかりだと、要するに…
よしむら:何も言えなくなる。
タカハシ:何も無いじゃん。だからやっぱ、それは当人の無意識の生きてく上でのバランスなんだろうけど。
よしむら:言いたい事はそもそも無いからさ。最近なんかもう…これだったらなんとか一曲分の歌詞にはなるかなみたいなテーマをさ。ギリギリ探り当てるみたいな。
タカハシ:あー。疑いが前提にあってってことね。…でもそっちが、それがいいと思うよ、それが健全ていうかさ。
よしむら:うん。でもキャリアがある人がそれならさ、力の抜き方もわかってて、ある程度の十八番みたいなものがあって、ファンもそれを期待してる部分があって…
タカハシ:あー。
よしむら:その上での、ちょっと閉じてるなとか、ちょっと開いてるとか、加減の調節っていうか…
タカハシ:そうだね。でも深み、っていうとまあ難しいけど、まあ下方向にに行くにはさ、疑いが無いとダメじゃん。
よしむら:うん。
タカハシ:でも前方向に行くにはバカになんないといけない。前進するには。でも深くなるには疑わなくちゃいけない、ってなるとさ、
よしむら:うん。
タカハシ:…でも50:50じゃ意味ないじゃん。それって。じゃなくてこのある瞬間100バカで、こっちのある瞬間100疑ってる、っていうのが。
よしむら:うん。そういう意味で、おれはどっちかっていうと引っこんでるんだよね。どっからどうみても突っ込まれないもの、っていうのが先に立ってて。
タカハシ:あーなるほどな。
よしむら:放出されるエネルギー、ってことじゃなくて、究極の引っ込み芸みたいな。ものをおれは多分目指してる。基本姿勢としては。
タカハシ:それにしては変わってるなあ。
よしむら:そう?
タカハシ:だって、いわゆるどポップスじゃないじゃん。どうしたってオルタナティブな感じがするっていうかさ。オルタナティブフォークみたいなさ。
よしむら:あー。あの松ぼっくりでかくね?(お店にかざってある植物を見て)
タカハシ:メロディーはポップだけどさ。
よしむら:どっちかっていうと、メロディーを殺してるほうの表現だと思うけどね。例えばよしむらの曲をスーパーで鳴ってるアレンジにしたら、割とポップだと思うんだよ。
タカハシ:まあそうだろうな。そりゃそうだけど。やっぱでもオルタナティブさが先に立ってる感じするけどな。
よしむら:それはじゃあ、音楽っていう表現の上に立ったときに、おれが今まで聞いてきたものが出てるんだろうね?単純に。
タカハシ:うん。あとむかしに比べるとポップになった感じもするけど、
よしむら:あー。それは何をもってポップとするかによるだろうけどね。エネルギーっていう意味ではむかしのほうが多分あって。
タカハシ:あー。猪突猛進な感じってこと?
よしむら:思い込みの強さっていうか。「おれはここで感動してる、お前も感動するだろ?」っていう思い込みは昔のほうがまだまだあって。中2感ていうか。
タカハシ:あー。
よしむら:それをじゃあ、なくしたときに何が残るかって…
タカハシ:それなくしたら何にも残んないんじゃないの?
よしむら:…だよね…
タカハシ:なんか残んの?いやわかんないけど…
よしむら:でもそれを一度振り切りたくて。絶対なんか残るはずだって思ってんだけど。しかもその残るもののことがおれは多分すごく好きだっていう予感めいたものがあって。
タカハシ:なるほどな。
よしむら:うん。おれはもう、ここ最近はずっとそこにこだわってる気がするな。
タカハシ:難しい話だなあ…まあそんな、複雑じゃないけどなあ…
よしむら:そうか?…まあヒョウリの、今回のアルバムはってことだけどさ、大方曲先でしょ?中盤の曲とか。一曲めはまあ、曲と詞が一体になって、一瞬で作った感じがあって、
タカハシ:うん。まあそうだね。
よしむら:で、二曲めから始まるひとつのタームが、バンドで普段やってない「こういう曲も作ってみたいな」みたいなものを、じゃあどうやって形にするかっつって歌詞を付けたっていう感じがあって。最後の二曲ぐらいが、「もう一回ちょっと言いたい事があるんです」っていう感じの。
タカハシ:ああー。言いたい事は全くないけどね。あれは。言いたい事があって、方向性があって書くっていうのはさ、小説とか手紙ってそうだと思うんだけど、これは気付いたら溜まってるっていうタイプだから、日記みたいなもんだよね。だからほんとに「作ったー!」「できたー!」っていう感じはなくて。
よしむら:うんうん。
タカハシ:「ああなんか生まれたなあ」っていう感じなんだよね。だからできたあとは今までにない、ふわっとした感じで。
よしむら:なんかさ、四年前の音源の方が、こう、キャリアを感じるんだよね。今回のは、今まで一回も外に出たことがないミュージシャンが作ったデモ集みたいな感じがすごいする。だから、何の情報もなしに二枚聞いたとしたら、順番が逆なんじゃないかっていう風に思うかもしれないね。
タカハシ:なるほどね。
よしむら:サウンド的にもさ、前のほうが変じゃん。今回のは録り方とかミックスの仕方とかすごいスタンダードで。リズムのずれ方とか面白いけど(笑)



タカハシ:一曲めのアコギは、二年半前に、全然発表する予定もなかったときに身内用のデモでぱっと録ったテイクなんだよ。
よしむら:あ、そのまま使ってんだ。
タカハシ:それをあとから聞いたのね。「あ、すげえいいじゃん」って。普通だとそれをもっかい録り直すじゃん。でも今回の場合は、自主制作だから好きにやれるってのもあるし、そのときのその感じってのかな、それを…
よしむら:そのときのその感じってなんか、ぼくだけのこのきもち…(笑)。そのときのそのかんじ〜♪…いいじゃんちょっと(笑)
タカハシ:ちょっといいね(笑)
よしむら:CMとかで15秒でさ、そのときのそのかんじ〜♪とか使えそうじゃない(笑)…なんの話だっけ(笑)
タカハシ:そうその、すごいプライベートな感じアコギがあって、「これすげえいいからこのまま3、4曲入りのデモにしよう」みたいな。ていうのがもともとの。
よしむら:ああじゃあその二年半前のデモがあって、それに一年半前に豚汁のドラムと大内さんのベースが入って、そのまま放置されて(笑)。
タカハシ:そうそうそう。
よしむら:二曲めとかは完全に新しい…
タカハシ:そう、これは今回新しく。
よしむら:これはなんかほんと、こういうのやりたかったんだなっていう感じが。すごいしましたよ。
タカハシ:そうそう。基本的に「こういうトラックの中で、こういう風に歌いたい」っていうのが全てだね。
よしむら:それが、いいのかなっていうぐらいバレてる(笑)、その感じは(笑)。
タカハシ:もろ、おれの聞きたい曲集って感じだからね。最初からそういう感じがいいなっていって作ったっていう。
よしむら:延びに延びてたじゃん。完成が。おれはずいぶん前から話を聞いてたから、「そっか、半年かかったんだ」って思いながら、聞いたらデモみたいなやつが(笑)
タカハシ:(笑)
よしむら:「なにやってたんだこいつ」と思って(笑)。
タカハシ:そうだね(笑)
よしむら:…そういう意味で、前の音源の方が、統一感もあって、作り込んだ感じもあって。今回のは、メンバーも「ヒョウリに付き合ってる感」が。悪い意味じゃなくて。
タカハシ:そうだね。今回のはまず、「アコギと歌」があんだよね。クリックとかもなくて。だからリズムもガクガクなアコギと歌があって、それに(他のパートを)無理矢理合わせる、ってところからスタートしてるんだよね。
よしむら:あー。
タカハシ:クリックがあって、リズムセクションが存在して、その上にアコギを乗せてくっていうんじゃなくて、もう、歌とアコギがあって、そこにバンドを乗せてくとどういう感じになるかな、っていうのがけっこうでかいね。
よしむら:それは、すごい種明かし的な、今いい話聞けた感じがするな。なるほどね。
タカハシ:だから今回のは、バンド感はあんま求めてないっていうか。
よしむら:おれの中では繋がるけどさ、いつだったか、一年ぐらい前からさ、(ヒョウリが)「弾き語りで武者修行してえんだよ」ってずっと言っててさ、そこで音源としても、まずアコギと歌があって、他のパートを後から乗せてくっていう録り方をするのはすごい合点がいくっていうかさ。
タカハシ:基本全曲弾き語りでやれる感じで…弾き語りでやってる曲の音源版みたいなイメージなんだよね。だからやっぱり手売りがいい。弾き語りのライブやって、そんときの曲がそのまま音源になってる…
よしむら:ああ、まず弾き語りを見てくれっていう。
タカハシ:セットになってる。
よしむら:それはすごい納得いく感じだな。
タカハシ:あと、コンセプトもの、っていうかね。曲によっては「こういう感じがやりたいんだ」っていうのでやってるからさ、今回の音源。
よしむら:一曲一曲がさ、作った時の思考が見えるっていうか、その…「こいつ全然アルバムとして考えてねえな」ってのはすごい感じた。
タカハシ:それはまったく考えてないね。だから曲順とか、かなり困ったもんね。
よしむら:うん、だから逆に曲順が全て、みたいなすごい考える段階があったんじゃないかって。
タカハシ:そうそう、で、どういう風にするかってので、結果的に一番バラバラに聞こえる感じにしたんだよね。曲がすごいフォーキーなものと、ノベルティっぽいものの2つに分かれんだよね。
よしむら:ノベルティー
タカハシ:ノベルティーってのは、要するにコンセプトありきっていうかさ。ある程度「こういう感じ」、「こういう印」の曲がやりたいみたいな。ニューミュージック印、のとか、これはもうボブディラン印、とかさ。そういうのを、こういうトラックの中で自分のやり方で歌ってみたいってのが、すごいあって。
よしむら:うんうん。
タカハシ:本来の流れとしてはさ、それを2つに分けてまとめることができたんだよね。
よしむら:結果的にアタマとケツに来てる曲("ぼくだけのこのきもち”、“しずく”)をまとめて…
タカハシ:そうそう、それは同じくくりの中に入ってる。だけどそれを、(アルバムの曲順の中で)バラバラにするようにしたんだよね。デモ集っていう感じにしたかったっていうか。いっこいっこ違う感じだってのが伝わる方がいいなって。
よしむら:それはねえ、もう…すごい伝わりました(笑)。いち聴き手として。
タカハシ:曲順はやっぱ、普通に考えてこうはならないだろうなって言う感じに、敢えてしてんだよね。落差がめっちゃ激しい。

よしむら:「度胸あんなあ」って感じしましたよ。
タカハシ:まあ、せっかく自由にやれんだから自由にやれる感じで、ってとこはあるけどね。歌とかも、曲によるけど、一曲めなんかはもう1テイクしか録ってないし。
よしむら:歌がやっぱり、違うんだよね。ヒョウリはこれまでシンガーソングライターとしてやってきたわけじゃないけど、「シンガーソングライター」っていう音楽にすごく造詣が深い感じがするっていうのは、このアルバムの曲をそのコンセプトものと、「歌」があるもの、っていう2パターンに分けたときの、それぞれの歌い方が全然違うっていうか。曲の中での、歌の立ち位置が全然違う感じがすんだよね。
タカハシ:そうかもね。
よしむら:やっぱり歌を入れたときにその曲がBGM的に聞こえるか、逆に歌を聴かせる感じになるか、っていうのが、歌い方で分けられてるっていうか。…おれはやっぱりどうしても、BGM的なものに入れるための歌っていうか、なんだろな、楽器のように歌を使うっていうか、そういう歌い方が全然できないから。おれはどうしても「ものいう歌」になっちゃうから。
タカハシ:なるほどな。
よしむら:それが、一時期自分の声がすごい嫌になって。なに歌ってもなんかこう…「うるせえ」みたいな。「ききたくねえよ、別にお前のいうことなんか」って自分の歌に対してすごい思う時期があったな。
タカハシ:でも歌い方はそんなにかわんないよね。
よしむら:そうだね。でも、高校三年生のときに、某レコード会社の新人開発部に関わってたとか、くるりの佐藤さんがやってるノイズマッカートニーレコードのウェブサイトで紹介されたとか、そういうのがあったから、なんか「おれの歌はもう通用する」みたいな(笑)。って思ってた時期があって。18、9の頃。その頃の歌は、(今聞くと)うざい(笑)。
タカハシ:そういうもんかね、やっぱ。大概、クセが深まってく人とフラットになってく人がいるけど、どっちかっていうとフラットになっていってる系だよね。前よりかはちょっとクセが抜けてるっていうか。
よしむら:うん。それはもう…特に今回のCDとかはそうかもしんない。おかんが最初に聞いて言ったのは、「素直になったわね」って(笑)。
タカハシ:ああ(笑)。すげえいいことだと思うけどなあ。
よしむら:難しいけどね。結構むかしから聞いてくれてる人とかは、うるさいぐらい、こうなってる(視界がせまくなってるポーズ)おれの歌が聞きたいっていう人がいて。
タカハシ:ニュアンスの世界っていうか。基本的なとこは全然変わってない感じするけどね。
よしむら:どうなんだろ。それってあんまり関係ないのかなあ、聞いてる人からしたら。おれからしたら、やっぱり歌い方が全てっていうか。こっちはその気持ちでやってるから、自意識過剰になってるんだろうけど、そこは。
タカハシ:いやでも根本的にまったく無個性な声じゃないじゃん。そういう声に生まれてしまった以上しょうがないよね、そこは。なんていうか、もうそこで、そのクセが強まろうが弱まろうが、っていうところは絶対あるからさ。
よしむら:最近不安なのが、そのフラットになっていってるっていうのが、なんかもう感情がこもってないっていう方向にいってるから、声だけに限って言えば。全体での表現になっていってるとは思うんだけど。楽器があって、歌詞があって、声があって…だからこう、歌だけで「伝えたい」、「引きずり込もう」みたいな気持ちがどんどん無くなってるから。それはちょっと不安だけどね。おれとしてはそっちの方が好みではあるんだけど。でも「そういうのは最近どうなんだ、流行るのかなあ」って…
タカハシ:まあ自分好みならいいんじゃない?…自分が聞きたいのやるしかないからなあ。そこは。
よしむら:オワリカラは2ndぐらいから、サウンドがはっきりと変わってて、方向性が変わったんじゃなくて、パッケージされたものとして通用するようになってるっていうか。そのときに、1stまでと比べて曲のキーが全体的にすごい高くなってて。中途半端なテンションでなくて、絶対毎回振り切るっていうか。そのほうが、なんかこう、逆にフラットに聞こえる。抑揚がないってことじゃなくて、毎回全開で来る安心感っていうか。そこ(そのテンション)が新しく基準になったっていうか。それはおれには絶対できないって思った。
タカハシ:ああ。キーはもう信じられないほど高くなってく傾向にあるからなあ今。…“Q&A”とかは本来みんなが歌える曲になるはずなのにキーが高すぎて女の子しか歌えないっていう。
よしむら:そうだよね。曲のテンションに対してキーがやたら高いよね。
タカハシ:でもキーを変えると、歌もオケも急に精彩を欠くんだよね。
よしむら:あるよね。そういうの。…知り合った頃にさあ、ヒョウリが、「50になっても歌ってたいから酒も飲むのやめたし煙草も吸わねえ」みたいなこと言ってて、「なんだコイツ」って(笑)。
タカハシ:やっぱ、「歌がうまい」っていう感動ってさ、もう…どうこういうレベルの話じゃないじゃん。…ライブ見に行って、「あー、めっちゃ声ダメになってる」っていうときもあんじゃん、アーティストによってはさ。それはやっぱすげえいやなんだよね。
よしむら:あー。その点なんかさ、ヒョウリはそもそも自分があろうとしてるポイントを「ロックバンドのボーカル」っていうところからずらしてるっていうかさ。
タカハシ;:そうだねー。それってさ、「一般的な足し算」になんじゃん。要するに、ロックの場合はこういうビートで、こういうベースラインで、こういうキーボードで、ということはこういうボーカルが乗ります、って方程式ってさ、無数にあるけど、オワリカラの場合は「ああいうベースラインだけど歌が歌謡曲っぽい」っていうところが、そういった方程式から基本的に逸脱してんだよね。「鍵盤はちょっとジャジィなとこがあって、だけどドラムはプログレじゃない」みたいなさ。根本的にそういう方程式からまず逸脱してるところからスタート、みたいなとこはかなり大きい。
よしむら:それはなんかさ、ほんと不思議なくらい1stの頃から徹底して、やり続けられているっていうか。すごいよね、それは。行き詰まりを感じたりはしないの。
タカハシ:いや、「Q&A」(3rd)とかはちょっと違って、要するにやりたいこと全部やったっていうか。
よしむら:あー。でもそれってさ、やっぱ一枚目二枚目である程度の手応えがないと絶対できないことじゃん。
タカハシ:なんか自分の中で三枚ぐらいがだいたいセット、な感じがあんだよね。だから三部作的な感じがあって、1、2、ときたらああいう3、ていうのがやっぱ自分の中にあんだよね。
よしむら:おれはそれいつやればいいのか全然わかんないんだよね。一枚一枚の手応えが極めて薄いから、
タカハシ:そんなことないでしょ。
よしむら:「まだダメかあー」みたいなのを毎回やってんだよね。
タカハシ:でも悲観的になるほどリアクションがないわけじゃないしさ、逆におれがアルバム出したら千通メールくるみたいなことじゃないからさ、別に。
よしむら:いや、なんだろね。悲観的になりたがるんじゃないすかね、おれは。
タカハシ:あー…まあそれは、性格だね(笑)。まあだけど届いてってる感じはあんじゃないの。
よしむら:そりゃあね、後退はしてないけど、絶対。
タカハシ:ならいいじゃん。別に若くなきゃいけない音楽じゃないんだしさ。
よしむら:うん。まあなー。でもね、曲が溜まっちゃって。このままいくと「これは入れたかった」っていう曲がアルバム一枚分くらい、そのまま流れていっちゃう。
タカハシ:そう言う話だと、ある意味で「ブルーたち」は「Q&A」の延長線上にあんだよね。
よしむら:それはそうだね。あ、でも延長線上というより、
タカハシ:「イギー」(2nd)と「Q&A」の、
よしむら:うん、なんかそうだね、間に。
タカハシ:そうそうそう。
よしむら:置いていきそうになったものを、拾っときましょうみたいな。
タカハシ:その辺の残り火を、成仏させたっていう感じ。やっぱ「三枚で1セット」ってなるとさ、一応もう「Q&A」で終結してんだよ。次のサイクルを始めるに際して、更地にしないとっていう。
よしむら:どっちかっていうと貧乏性じゃない(笑)。「もったいない」っていう。…その「もったいなさ」を更地にしたいっていうことだよね。
タカハシ:まあそうだね。要するに、未練みたいなものが次のオワリカラのサイクルにあるのは嫌なんだよね。生理的な感じ。残ってるの気持ち悪いじゃん。



後編につづく



タカハシヒョウリ

ロックバンド「オワリカラ」のシンガー&ギタリスト。「タカハシヒョウリ」としてのソロワーク、特撮ソングをおもいっきり弾けて演奏する「科楽特奏隊」の一員などとしても活動する。東京都出身。3月リリースのソロ作品『ブルーたち』は、自宅録音で作り続けてきたプライベート音源のなかから、新たに友人たちを集めて再レコーディングした自主制作ミニアルバム。弾き語りで歌われてきたナンバーがバンド編成で多く収録されている。都会と郊外のスキマに息づく叙情を歌うサバービア・ポップ。ムサシノ生まれムサシノ育ち、ブルーときどきオレンジのソングブック。

オワリカラHP→http://owarikara.com/
ソロ情報など→http://hyouri-t.jugem.jp/





○2013.3.5(火) 下北沢SHELTER
よしむらひらく&タカハシヒョウリ Wレコ発イベント
[出演]
よしむらひらく / タカハシヒョウリ
※来場者特典、北海道?みやげあり!!
[時間] 開場18:30 / 開演19:00
[料金] 前売¥2,000 / 当日\2,300(1D別)
[チケット]
e+, ローソン(79255), SHELTER店頭, 出演者メール予約
[問い合わせ]
下北沢SHELTER tel:03-3466-7430
※メール予約はこちらへ→yoshimurahiraku@gmail.com